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专访2019年诺奖得主彼得·汉德克:文学是从最肮脏的媒介中找


2019-10-22 21:30:51   【  】    【打印】    【关闭


北京时间10月10日19: 00,瑞典文学院宣布,2018年和2019年诺贝尔文学奖将授予波兰的奥尔加·托卡马克(Olga Tokarcuk)和奥地利的彼得·汉德克(peter handke)。

2016年,彼得·汉德克第一次来到中国,我们的记者对他进行了独家采访。在采访中,他说:“文学是让人们专注于阅读。但是今天的文学主要是娱乐性的。那些不是文学。如果上帝在那里,那些作家就会被赶出上帝的圣殿。佛陀也会这么做。佛可以用扫帚把它们扫出去。”

记者|孙若谦

奥地利作家彼得·汉德克被定义为文学史上的“活经典”。因此,他更像是我们想象中的一个人物。想象他的严肃,想象他的愤怒,想象他会因为一个无聊的问题而转身离去,想象他不容易相处。因此,甚至这种想象似乎也是小心翼翼地进行的。我们也喜欢把这种想象贴上前卫、实验、叛逆、后现代和政治的标签。一厢情愿的想法。直到现在,汉德克在2016年完成了他的第一次中国之旅,并且以他温和的方式,在我们面前努力撕掉标签,脱离想象。

奥地利作家彼得·汉德克

第一部是《责骂观众》,这是彼得·汉德克在中国最常被问到的作品。他在1966年写的这部戏使他出名了。它根本没有遵循传统的戏剧规则。没有情节、对话、戏剧人物和行为。演员从头到尾站在舞台上“虐待”观众。这种反传统的美学外观引起了极大的轰动,成为他最早翻译成中文的作品之一。与此同时,同年他也带着他的第一部小说《大黄蜂》进入中国,这部作品同样是反传统的。一个童年经历过战争的人回忆起战争中发生的各种事情,这是作者自己的经历。与传统小说不同,书中没有清晰而持续的发展情节,而是更多的事件细节和具体感受。

熟悉他的早期作品,不熟悉他的后期作品,韩珂的舞台创作风格被许多人想象成他创作的整体面貌,甚至是他做事的整体风格。大多数关于愤怒、叛逆和实验精神的判断都来自这里。更重要的是,这种叛逆精神与中国读者在接受这些作品时的内在体验和需求相吻合,形成了强烈的认同感。因此,这里反复指出了许多问题。

汉克打破了想象。他否认《责骂观众》的创作是一种语言的实验。创作灵感不是文学,但他想写一部作品来再现甲壳虫乐队的精神“我想牵着你的手”。对他来说,那时他正在大学学习,这意味着解放。责骂观众是韩克用来表达这种精神的方式。他说,他只用了六天时间就写好了剧本,“这甚至不是一部正式的戏剧,而是一部完整戏剧的介绍。”

然后,他撕掉了提问者给他贴上的“反戏剧”和“后现代主义”的标签。当我写的时候,没有“后现代”这个词。“他并不否认,在尝试戏剧的最初阶段,他有意对传统戏剧进行了改变,但这一阶段在他的创作生涯中非常短暂,只专注于最初的五年,远未构成一种概括。自20世纪70年代以来,他的戏剧创作又回到了古典戏剧。他说他一直遵循传统,直到他最近才完成这部戏剧。”总的来说,我的第一部戏剧,或早期戏剧,更友好。相反,我现在的戏剧更友好,我的内容是反戏剧的。"

然而,这个问题仍然重复出现。汉德克最终被引入了一种更符合人们想象的方式,他开始拒绝回答这样一个问题:“中国观众总是喜欢戏剧《责骂观众》。我一直问这个有点不礼貌。这个问题让我觉得我是在问我小指的指甲,但我都在这里,这只是一小部分。我有很多作品,这只是我早期的小作品之一。我认为这尤其令人遗憾,甚至让我感到有点心痛。”

从上海到乌镇,再到北京,韩珂在公众面前的反应逐渐变得疲惫不堪。他开始更清楚地展示他对问题质量的评估——只有在北京外国语大学中国德国文学研究会召开的德国年度会议上,他才对德国研究人员在舞台下提出的问题表现出极大的兴趣,并一度主动提出“再问几个问题,我们就能解决。”-在其他公共活动中,尽管他最后会礼貌地说声谢谢:“许多人给我的问题是一个接一个地打开窗户。”然而,在回答问题时,他们一点也不附和或模棱两可,有时他们会不时地问问题,这使得现场的气氛有点紧张,但这正是一个作家应该有的态度。

汉克的政治标签主要来自西方主流媒体。第一个原因是1968年戏剧《卡斯帕》的成功。它讲述了19世纪德国纽伦堡的一个街头男孩的故事,他只会说:“我想和以前一样。”人们教他说话和语法,最后他被谋杀了。“对我来说,杀死他的刀是语言和语法。这出戏的主题可以理解为语言可以杀人。”汉德克说,“在该剧首映的同一天,大学生之间发生了骚乱。因此,整个欧洲批评界都对该剧充满热情。媒体当时说,这出戏就像是为巴黎街头的大学生创作的。”

“但事实并非如此。我只想表达一个主题,那就是一个年轻人是如何被社会摧毁的。”汉克说,“我从来都不是一个非常政治化的人。基本上,我写作的出发点从来都不是社会上大多数人参与的运动。”至少在卡斯帕,他没有主动进入公众对社会活动的视野。

是在20世纪90年代,人们再次开始从政治角度看待韩迪克。它不再充满热情,而是一次集体攻击和一个完全不同的政治标签。汉德克回忆说,这次袭击集中在他1996年出版的游记《多瑙河、萨瓦河、莫拉瓦河和德里纳河冬季之旅或塞尔维亚正义》(Justice to塞尔维亚)。这篇文章随后全文刊登在《德国南部新闻》上,并描述了他1995年底的塞尔维亚之行。通过自己的观察,他描述了南斯拉夫解体后的现实,并指责主流西方媒体无视事实的一系列报道。"文章发表后,一片死寂,接着是一片责骂。"许多人站出来批评他。

汉德克说:“如果我不这样表达我的观点,那么我的生活中就缺乏决定性的东西。”他没有很强的政治性格的说法仍然可以成立,因为他表达的政治观点主要来自民族认同感。他的母亲是斯洛文尼亚人,所以他对塞尔维亚和南斯拉夫有一种非常特殊的感觉。

他并没有因为反对而停止讲话,而是总是表达他对战争的仇恨,他对遭受战争痛苦的平民的同情,以及他对西方人性和正义幻想的嘲弄。“我不需要为自己辩护,但是让人们听到我在想什么。”当时,已经有20年没有遵循阅读德国文学传统的汉德克主动提出到苏尔坎普出版社进行一次阅读之旅,表达他对北约轰炸南斯拉夫的反对。“当人们一致支持北约轰炸南斯拉夫时,他们对轰炸造成的成千上万平民死亡视而不见。尽管人们批评米洛舍维奇屠杀平民,但他们忽略了北约的轰炸也是对平民的屠杀,这也是无视公众舆论的专制暴行。”

1999年,北约空袭那天,他两次穿越塞尔维亚来到科索沃。同年,他的戏剧《独木舟旅行或战争电影》在维也纳皇家剧院首映。为了抗议德国军队的轰炸,汉德克归还了他在1973年获得的毕士纳奖,这是德国文学中的最高荣誉。2006年3月18日,他参加了米洛舍维奇的葬礼。这再次引起了轩然大波。媒体突然攻击他,因此他的戏剧在一些欧洲国家被取消了。“这么多人反对我,因为每个人都被主流媒体所控制。他们的报告受片面政客的支配,公众对此事没有非常独立的意见。”汉德克说,“对主流西方媒体操纵的作家的攻击一直存在,二战后对马丁·瓦尔泽、君特·格拉斯和我进行了三次攻击。”

Handke也不反对所有标签。他说:“我是蘑菇知识的世界冠军。我知道各种各样的蘑菇。”"我是世界蘑菇之王。"这是他最喜欢的标题。2012年,他写了《蘑菇酋长》(On Mush Chier),讲述了一个痴迷于寻找蘑菇的人和因此而失踪的人的故事。这是他从1989年的《疲劳论》开始的第五部以《审判论》为主题的作品,之前是《点唱机论》、《成功之日》和《沉默之地》。这也是我们目前能读到的。由中国德国文学研究会副会长韩瑞祥编辑的《世纪观》出版的9卷本韩珂作品集是70岁以后的最新作品。

“开”是法国传统的写作形式,蒙田最早也是以这种形式写作的。“我在法国生活了将近30年,所以我接受了法国文学中这种风格的写作。”汉德克说,在德语中,它类似于散文,也是柏拉图提出的一种哲学研究方法。例如,“关于疲劳”是问自己“疲劳对我意味着什么”,然后写一篇讨论。

由于人物和情节的存在,《蘑菇鸡儿》在形式上更接近中篇小说。主人公和汉克的经历有许多相似之处。他们在同一个村子里长大,学习法律等。因此,他们是自传体写作,被视为对他们生活的回顾和反思。作者承认这本自传,至少他对蘑菇的痴迷,与主人公一模一样。

“这五篇文章可以看作是对我生活的片断描述,其中有个人影子。然而,你不仅能看到作者的影子,还能看到你自己的影子。”Handke这样说,这意味着我们可以在文章中找到他的秘密,但我们仍然可以把它看作是一个简单的发现蘑菇的故事,只有体验对事物的痴迷和发现它们的乐趣。毕竟,我们对汉克目前的作品知之甚少,《蘑菇白痴》只是“他手指上的一根指甲”。

文学是从最肮脏的媒体中找到最纯洁的宝藏。

-彼得·汉德克访谈

三联生活周刊:《蘑菇先生》是你翻译成中文的最新作品。在这部作品中,主人公对“蘑菇”的痴迷是蘑菇本身吗?有什么象征元素吗?

彼得·汉德克:它没有任何象征意义。我的重点是寻找蘑菇的过程。“玫瑰就是玫瑰”,对我来说,蘑菇就是蘑菇。我是一个非常喜欢摘蘑菇的人。我是世界蘑菇之王。我只收集野生蘑菇,不收集养殖蘑菇。我关心的是蘑菇本身,它们是不能培养的。这是自然界中的一个物种。花、树和草可以人工种植,一些蘑菇也可以,比如我们经常在蘑菇汤或木耳中吃的那些。,但是有一些野生蘑菇,其中200,300种根本不能人工栽培,这是我感兴趣的。我生命中的第一笔钱是在我10岁的时候,我卖掉了我摘的蘑菇,然后用这些钱买书。

三联生活周刊:这是因为文本中有太多自传体因素,以至于“蘑菇怪胎”就像你,或者你的镜像。虽然过去几次“试探性讨论”都有你的影子,但没有一个真正的数字。

彼得·汉德克:你的判断是正确的。这五篇讨论可以看作是对我生活的零星描述,所有这些都有个人影子。疲倦和成功的日子都是关于我自己的。然而,你不仅可以看到作者的影子,也可以看到自己的影子,并在无意中找到对比。每个读者都会想到他什么时候累了,当他看到《疲劳》时他的身体是什么感觉。阅读“成功之日”会想到什么是你成功的好日子。“在点唱机上”,它在我青少年的生活中扮演着非常重要的角色,这意味着我可以听到我最喜欢的音乐。这部《蘑菇狂》是关于你对某种东西的痴迷。起初,它可能只是爱,然后它逐渐变成痴迷和疯狂。这是一个非常奇怪的故事。传统上,人们通常认为它是散文,但实际上它是一部中篇小说,就像托马斯·曼在威尼斯的死亡一样。

三联生活周刊:在这些讨论中,谈到疲倦,谈到厕所,在人们的内在理解中,这些都不是美丽的东西,但你从欣赏的角度赋予了它们新的意义。它是否打算走另一条路来打破传统观念?

彼得·汉德克:也许厕所和疲劳会让人产生不好的联想或者形成一个固定的想法。我接受每个人的想法,但我想超越一般的想法。关键是要描述它。例如,《论疲劳》,讲述了各种各样的疲倦方式和各种各样的疲倦感。我无意破坏任何东西。打破常规或固有思维不是我的目的。我只是说了又说。

例如,“寂静之地”指的是厕所。你可能也有这样的感觉,在社交场合,当你不断听到别人说话的时候,你必须不停地说话,但是突然在某个时刻,你变得像一个不能说话也不能和别人交流的自闭症患者。你不需要在这个时候去厕所,但是你会想去厕所一会儿然后关上门,因为这是一片寂静的土地。过了一会儿,你慢慢听到你内心的声音出来,你可以再说话,康复后从厕所出来,你可以再次社交。我从未想过要打破传统或规则,但我认为这是一个可以更深入讨论的话题。疲倦、寂静之地和蘑菇仍然是有趣的话题。

作者和彼得·汉德克的照片

《三联生活周刊》:有趣的是,你让这个讨论具有研究性质。

彼得·汉德克:实际上,这可以被理解为一部纯粹的文学作品。一方面是文学,另一方面是研究。文学也应该有这种科学研究。只有具备了研究的特点,才能将其视为娱乐和文学。我是从读者的角度说这些话的,而不是从作家的角度。我希望阅读这样的文学作品,讨厌娱乐类文学。我不喜欢仅仅是分散人们注意力和放松心情的作品。文学是让人们专注于阅读。但是今天的文学主要是娱乐性的。那些不是文学。如果上帝在那里,那些作家就会被赶出上帝的圣殿。佛陀也会这么做。佛陀可能会用扫帚把它们扫出去。

三联生活周刊:这种娱乐化的文学在某些方面等同于你最近经常提到的国际文学吗?

彼得·汉德克:国际文学意味着你在任何地方都写同样的东西,无论是在纽约、曼谷、阿拉斯加还是其他地方。在歌德倡导的概念中,世界文学是指一个遥远的国家,它用文学向世界展示我的国家是什么。每种语言都有自己的方式,每个国家都有自己的特点。只要你一看到它,你就会知道你正在写一个特定的国家或城市。语言的节奏和描绘的画面是不同的,但同时你会觉得它描绘的和你自己的一些感觉相似。国际文学是指各国文学作品的趋同和自身特色的丧失。当今国际文学中最糟糕的是侦探小说。

三联生活周刊:那么你写的小说《推销员》没有主线和情节,但有一些侦探元素?

彼得·汉德克:这是我唯一一部人们不太理解的小说。这是对侦探小说的讽刺。

《三联生活周刊》:你认为奥地利文学和德国文学的主要区别是什么?

彼得·汉德克:每个国家的文学都有自己的演奏方式。德国和奥地利文学有不同的演奏方式。奥地利作家在他们的作品中经常有游戏的味道,而德国作家更严肃,没有游戏的那么多元素。这可能是由于作者不同的个性。格里尔帕泽是一位非常典型的奥地利作家。他的作品与他的出生地有很强的一致性。

三联生活周刊:在这个框架下,你也强调了“准确性”的概念。你是怎么理解的?

彼得·汉德克:我很钦佩这种不准确性。太精确了,没有办法区分个人经历。在文学中,当它特别准确时,你会怀疑它的真实性。它没有留给读者想象的空间。

当我读老舍的作品时,我读了一个法文译本,而译者翻译得不好。在许多描述中,译者使用了典型的法语描述。结果,他犯了一个非常严重的错误,通过把语言转换成法国人习惯看到的语言,毁灭了世界文学。对于文学来说,这是一场灾难。在德国最近出版的许多俄罗斯作家的经典作品中,你会发现新译本使用了现在每个人都特别熟悉的语言。然而,与19世纪相比,德国人翻译这些俄罗斯作品时,语言非常真实,充满陌生感。你会知道俄国人是这样说的,那些作品最初是在19世纪写的,相应的19世纪的语言应该用来保持古典写作风格。当前的语言更加国际化和流行,但它相当于失去了它的原始风味。语言可能更准确,但准确性可能会损害原有的风味。文学是一个大问题,但它是一个非常美丽愉快的问题,没有它就没有文学。

三联生活周刊:语言问题也在你的作品中讨论过。例如,“卡斯帕”意味着语言可以杀死一个人。语言不断更新,但它总是有那种控制。你认为这次更新的意义是什么?

彼得·汉德克:很难描述这种感觉。语言是最包容的媒介,但也是最肮脏的媒介。语言是一把双刃剑。与其他媒体相比,如图像、声音、音乐、绘画等。,语言是最常用、滥用和不纯的媒体。我们都在报纸和电视上看到了这一点。这是一个辩证的问题。语言是能够净化它的最纯粹的媒介。文学的意义在于将最肮脏的媒介语言转化为最纯粹的媒介。这就是从事文学的人所做的。

绘画、音乐,本身也是一种媒介,每次欣赏的时候,你都会意识到它作为媒介的存在,但语言的形式,让你意识不到,或者说忘记了它本身是一种载体。就好像你要读一首很美好的诗,并沉浸其中,并不会意识到语言其实是在作为媒介,只是体会诗的美好,所以文学就是从最肮脏的媒介中寻找最纯洁的宝贝。这是一个辩证法

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